I posle Tolkina - Tolkin!

Mavro Kazafranka · Administrator

Citat:

posto sam vec pocela da citam neke od tvojih redova kao ponizavajuce u odnosu na moju "licnost"

Nisam imao nameru... ni slucajno...

Citat:

na takvom poimanju izgradjeni stavovi su tek nesto neprevodivo u moje pojmove.
ok, neka tako i bude. nije tu nista preterano lose.

whatever floats your boat... Namig

Rogan · Pristupio: 14 Apr 2006 Poruke: 5426 Studijska grupa: Istorija umetnosti

Evo vam mojih 0.2$ : Tolkin je izvanredan lingvista i kao takav je zaista vredan chitanja na originalnom engleskom. Nash prevod je isto dlichan, i vredi ga chitati kao primer vrhunskog prevoda. Tolkin mi je u predpubertetskom uzrastu bio jako drag i mashtovit, a danas mi je zaista prilichno zamoran. Ne smatram ga fashistom, dodushe, niti chu pak svesti celo njegovo delo na jednu veliku alegoriju o drugom svetskom ratu, shto mu se takodje pripisuje. Da, mogu da vidim takve paralele, ali sovdjenje celog nechijeg dela na samo jedno tumachenje mi je uvek bilo isuvishe mrsko.

A propo tvog "povlachenja", vagina, savetovao bih ti da ipak ne odustajesh. To shto se neko sa tobom ne slazhe po jednom pitanju (i to josh preko interneta), ne znachi da treba da se okanesh civilizovane diskusije sa tom osobom, niti da ceo forum ocenjujesh prema toj jednoj diskusiji... Uostalom, ukoliko bi se svi slagali medjusobno po svim moguchim pitanjima, bio bi ovo jako dosadan forum.

garfield · Pristupio: 27 Jan 2007 Poruke: 2565 Studijska grupa: Etnologija i antropologija

hvala Rogane...mrzelo me da se ukljuchujem u debatu , ali to sam mislila...isto kao i ono da su Shtrumpfovi marksistichka utopija...bah

VaginaMonologue · Pristupio: 28 Mar 2007 Poruke: 124 Studijska grupa: ne studiram

Rogan ::

Evo vam mojih 0.2$ : Tolkin je izvanredan lingvista i kao takav je zaista vredan chitanja na originalnom engleskom. Nash prevod je isto dlichan, i vredi ga chitati kao primer vrhunskog prevoda. Tolkin mi je u predpubertetskom uzrastu bio jako drag i mashtovit, a danas mi je zaista prilichno zamoran. Ne smatram ga fashistom, dodushe, niti chu pak svesti celo njegovo delo na jednu veliku alegoriju o drugom svetskom ratu, shto mu se takodje pripisuje. Da, mogu da vidim takve paralele, ali sovdjenje celog nechijeg dela na samo jedno tumachenje mi je uvek bilo isuvishe mrsko.

A propo tvog "povlachenja", vagina, savetovao bih ti da ipak ne odustajesh. To shto se neko sa tobom ne slazhe po jednom pitanju (i to josh preko interneta), ne znachi da treba da se okanesh civilizovane diskusije sa tom osobom, niti da ceo forum ocenjujesh prema toj jednoj diskusiji... Uostalom, ukoliko bi se svi slagali medjusobno po svim moguchim pitanjima, bio bi ovo jako dosadan forum.

Hej, pa ne brini ti za mene, umem ja da se borim za prave stvari! Ovde je samo postalo malo mucno, a cinjenica je da ja imam [da, obaveze imamo svi mi dobri studenti], ali ja shmrc imam shmrc puno shmrc knjiga da citam, i to skoro ko tolkin groznih: knjizevnost i to zapadnjacka, mrska mi, puno svetskog rata, puno protestanske etike, puno edipalnih kompleksa, puno mizoginije, dakle sve ono sto ne volim... pa gde cu pored jos i u tolkina, kojeg ne volim da se udubljujem.. i to kad ne moram!
Samo bih se jos osvrnula na tu lingvisticku virtuoznost. Mislim da je overrated, ako pricas o konstruisanim jezicima. Ja kao tek buduca diplomirana filoloskinja bih mogla nesto tako uz malo rada i volje da izvedem. I da napravim nesto predivno kao sto je moja sledeca zanimacija (nakon sto naucim farsi) - Toki Pona
Divno divno divno!

Rogan · Pristupio: 14 Apr 2006 Poruke: 5426 Studijska grupa: Istorija umetnosti

Ne govorim o konstruisanim jezicima, za to se svi hvataju, k'o pijani plota... ne, zaista, makar po meni, lichno, chovek ima lepu konstrukciju rechenice, divno za uchenje knjizhevnog engleskog jezika... (ne kazhem da je po tome jedinstven, ali kako vreme odmiche, sve je manje pisaca koji imaju lepotu jezika u svojim delima, ili su previshe kitnjasti, ili gotovo scenaristichki).

Rogan · Pristupio: 14 Apr 2006 Poruke: 5426 Studijska grupa: Istorija umetnosti

garfield ::

isto kao i ono da su Shtrumpfovi marksistichka utopija...bah

Ne diraj mi Drugover Shtrumfove! Oni su jedini uspeli da ochuvaju duh marksizma! Namig

Mavro Kazafranka · Administrator

E, Strumfovi su malo nezgodni jer zive u veoma otrovnim pecurkama (Amanita muscaria)... zaista, kada bi dete videlo takvu pecurku i potrazilo strumfove... LOL

Garden ornaments, and children's picture books depicting gnomes and fairies, such as the Smurfs, very often show fly agaric mushrooms used as seats, or homes; it is rather uncommon for any other identifiable mushroom to be shown in this role. How this artistic convention arose is not known. Two of the most famous uses of the mushroom are in the video game series Super Mario Bros. and the dancing mushroom sequence in the 1940 Disney film Fantasia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Amanita_muscaria

garfield · Pristupio: 27 Jan 2007 Poruke: 2565 Studijska grupa: Etnologija i antropologija

tj. papasmurfizma! Smajli

flyin ovary · Pristupio: 20 Nov 2006 Poruke: 608 Studijska grupa: Filozofija

Mavro Kazafranka ::

Pa i nije izbor, ako je odlucio da napise jedno obimno eklekticno delo zasnovano na mitovima i legendama

vidis li ti kakvu kontradiktornost ovde?

Citat:

Ok je skretati paznju na rasizam, ali to ne treba pripisivati Tolkinu niti je osnovana tvrdnja da ce to uticati na citaoce. Nazivati Tolkina "latentnim fasistom" je nesto vise od skretanja paznje na moguce tumacenje njegovog dela, u stvari cak nekih aspekata njegovog dela a ne celog.

ja sam tvrdio da se kod njega potka citave price zasniva na rasizmu. da li je sam tolkin sebe shvatao kao rasistu/shovinistu nije ni najmanje bitno. a da ce uticati na citaoce, bogme hoce. kao i gomila drugih stvari, jer nam je celo drustvo prozeto prinicipima diskriminacije, ali to ni najmanje ne amnestira pojedinacno iskazivanje rasizma.

Citat:

to nije traktat o ljudskom drustvu niti manifest nekog novog ili starog drustvenog uredjenja.

nije, ali nije lisen mogucnosti tumacenja u politickom i drustvenom kljucu. i ne razumem u cemu je problem?

Citat:

Bilo bi naivno ako bi pisao o emancipovanim zenama u srednjovekolikom drustvu.

da. bilo kakvi nagovestaji emancipacije u to vreme su se efektno resavali lomacom. ali opet spominjanjem srednjovekovnog drustva masis poentu.

Citat:

Pojednostavljena opsta situacija u svetu koji nas okruzuje sa vrlo jasnim odrednicama (to i to = zlo i ono i ono = dobro) su jedna od neophodnih postavki mitologije, bez nje ne bi bila efektna.

mislim da jako gresis. to je zaostavstina dualistickog pogleda na svet koji je opet sam tekovina judeohriscanstva. mozda naravno, ovo je vec odvec slobodna, laicka pretpostavka. ali svakako nisu mitovi tako crno beli kao sto su holivudski filmovi.

Citat:

Reci za nesto da je opasno je vrlo ozbiljna stvar, opasne stvari se sklanjaju od dece pa i odraslih ljudi. To nosi sa sobom "vandalizam" kako si ga ti nazvao, odnosno zabrane i mozda cak unistavanje... To ne treba oznaciti kao opasno nego samo kao neistinito.

jok. opasno. od rasizma se gine sinko. od rasizma se zivi u strahu.

ok. ajde da se ovo ne pretvori u beskonacnu igru kvotovanja i retorickih trikova, da cujemo sta ostali imaju da kazu. ok? Namig

edit. ups dok sam se ja setio da odgovorim vec ima par postova.

VaginaMonologue · Pristupio: 28 Mar 2007 Poruke: 124 Studijska grupa: ne studiram

Rogan ::

Ne govorim o konstruisanim jezicima, za to se svi hvataju, k'o pijani plota... ne, zaista, makar po meni, lichno, chovek ima lepu konstrukciju rechenice, divno za uchenje knjizhevnog engleskog jezika... (ne kazhem da je po tome jedinstven, ali kako vreme odmiche, sve je manje pisaca koji imaju lepotu jezika u svojim delima, ili su previshe kitnjasti, ili gotovo scenaristichki).

Pa onda nije trebalo da ga nazoves izuzetnim lingvistom... mislim ako je samo sintaksa u pitanju, ovom titulom mu dodeljujes mnogo vise od toga.
Namig

Rogan · Pristupio: 14 Apr 2006 Poruke: 5426 Studijska grupa: Istorija umetnosti

Pardon, onda... Mada, i kao lingvistichar nije nimalo losh, stoga nije da sam lagao.

Ali, po meni, najbolje njegovo delo je i dalje "Pisma Deda mraza", zbirka fiktivnih pisama koja je on, u liku Djeda Bozhichnjaka, za svaki Christmas pisao svojoj deci tokom njihovog odrastanja, prepuna prichica i anegdota sa Severnog pola i skroz simpatichnim ilustracijama...

djaguard · Pristupio: 19 Jan 2007 Poruke: 1172 Studijska grupa: Psihologija

Da li je nesto fasisticki ili nije, nadam se da cemo se oko toga sloziti, zavisi od toga da li je PERCIPIRANO kao takvo. Mislim da vecina ljudi koja je citala Tolkina nije njegova dela dozivela kao neke rasisticke i ne znam kakve postavke i propovedi, vec kao bajku, pricu.. sta god. Mogla bi se napraviti anketa o tome, i cini mi se da bi mali broj ljudi rekao da je to doziveo na nacin koji toliko kritikujete.
Uostalom, govorimo o necemu sto ima status umetnickog dela, i samim tim moguce ga je razlicito interpretirati.

A nekako, povrh svega, ja bih bila sklona da kazem - pa dobro, ok ako on i jeste bio rasista - pa sta? Ne bi li umetnost trebalo da bude iznad takvih pitanja? Zaista ovo mislim. Jer ako postoje ogranicenja, onda sve sto po bilo kom kriterijumu nekoga vredja ne sme da postoji i cenzura postaje prevelika za moj ukus.

flyin ovary · Pristupio: 20 Nov 2006 Poruke: 608 Studijska grupa: Filozofija

djaguard ::

Da li je nesto fasisticki ili nije, nadam se da cemo se oko toga sloziti, zavisi od toga da li je PERCIPIRANO kao takvo.

ovo je trik u stilu debatnih klubova. to sto danas zivimo u postmodernom dobu, ne znaci da mozes sve da relativizujes na taj nacin. to sto su velike price gotove, a sve mogucnosti otvorene, ne znaci da smo potpuno oslobodjeni odgovrnosti, pre svega u politickom smislu. ako nesto nije opazeno kao takvo, ne znaci da nije stvarno takvo. evo upravo sam ja opazio jer sam donekle treniran da opazam takve stvari, da dekonstruisem ono drugim ljudima (ne nuzno pa cak bih se usudio reci ni u vecini slucajeva njihovom krivicom) prolazi ispod praga svesnosti, i deo je opsteg miljea ili vladajuceg diskursa pa se ni ne primecuje.

Citat:

A nekako, povrh svega, ja bih bila sklona da kazem - pa dobro, ok ako on i jeste bio rasista - pa sta? Ne bi li umetnost trebalo da bude iznad takvih pitanja? Zaista ovo mislim. Jer ako postoje ogranicenja, onda sve sto po bilo kom kriterijumu nekoga vredja ne sme da postoji i cenzura postaje prevelika za moj ukus.

upravo je cenzura kad se nekom ne dopusta da kritikuje nesto. nisu umetnici bogom dani niti nadljudska stvorenja pa da su izuzeti potpuno iz polja politike i drustva. ajde ako neko ubije ritualno coveka sa zrtvinim pristankom i to proglasi za performans, hoce li biti oslobodjen odgovornosti?
razlog zasto sam ovoliko vremena potrosio na ovu raspravu je taj sto su po mom misljenju te stvari koje se provlace izmedju redova, mnogo opasnije od eskplicitnih manifestnih izraza ideologija koje prmovisu neslobodu i potcinjenost. teze je boriti se protiv necega kad si okruzen tim necim i cak ucestvujes u tim odnosima koje smatras za nepravedne. zato je bitno da se prica, diskutuje, dovodi u pitanje a ne da se odmahuje glavom i samo kaze 'ma to je bajka to nije opasno'.

Mavro Kazafranka · Administrator

Citat:

ok. ajde da se ovo ne pretvori u beskonacnu igru kvotovanja i retorickih trikova, da cujemo sta ostali imaju da kazu. ok?

ok, precutacu sta imam da kazem na odredjene stvari i klonicu se dijaloga....

nego...

Meni sve te price malo smrde na paranoju.

Naime, nista u Tolkinovim delima mi nije izgledalo kao alegorija sadasnje ili ondasnje situacije u svetu, pa mi ni rase ne predstavljaju alegoriju naroda. Razlike izmedju rasa u Tolkinovim delima se mogu samo porediti sa razlikama izmedju rasa i naroda u stvarnom svetu (i to uz odredjen napor), ali ako ga napadas za rasizam i nagovestavas uticaj dela na razvoj i ocuvanje sovinizma moras imati malo jacu potporu od same mogucnosti povezivanja.

Protagonisti nisu crnci i belci, kao ni jevreji i hriscani i sl... Oni su postavljeni kao nepostojeca bica koja se jasno razlikuju medju sobom (kao kornjace i kanarinci). Razlike postoje izmedju ljudi i neljudi i izmedju razlicitih neljudi izmedju sebe, dok se stavise insistira na jedinstvu ljudske rase i napustanju besmislenih razlika izmedju kraljevstava ljudi.

Rasizam se moze u tome naci samo ako polazimo od cinjenice da razliciti neljudi predstavljaju neevropske civilizacije sto je potpuno neosnovana slobodna interpretacija dela do koje si ti dosao (i zaista malo drugih) i tvrdite da su to drugi prihvatili kao takvo nesvesno. Da bi mogao da branis taj stav morao bi da mi pokazes na konkretnim primerima (statistickim ili kakvim god) da je citanje Tolkinovih dela uticalo na nekoga na taj nacin, pa bi tek tada mogla ta prica da bude uzeta u obzir kao moguce obrazlozenje. A da polazis od tog obrazlozenja bez konkretnih situacija i cinjenica je zaista pricanje u prazno i cista demagogija.

Podseca na lov na vestice, jer tvrdis bez konkretnih dokaza o vesticarenju da je neko vestica i zasnivas ceo slucaj na strahu od vestica i sotone (u ovom slucaju sovinizma) i na nemogucnosti dokazivanja da ta osoba zaista nije vestica.

Ja ne mogu da dokazem da ne postoji uticaj Gospodara na ocuvanje rasizma u svetu! Ali malo je opasno napadati nekoga da je uticao na isto samo na osnovu toga sto je moguce dovesti u vezu njegovu konstrukciju sveta sa stvarnom i ako se i dovede ono mozda (jer nemas konkretne dokaze da je to istina) moze stvoriti plodno tle za stvaranje rasistickih i nacionalistickih stavova. Da si tako rekao bilo bi ok i slozio bih se, ali tvrditi da je on latentni fashista i da je delo rasisticko je zaista what if konstrukcija koju je nemoguce dokazati i iz istih razloga nemoguce opovrgnuti. Zato je bolje drzati se potencijala a ne “prorockog” imperativa...

flyin ovary · Pristupio: 20 Nov 2006 Poruke: 608 Studijska grupa: Filozofija

edit. ovo radim vrlo nerado, zato sto si to trazio. inace mislim da nije poenta u pojedinacnim primerima.

http://www.rasonalisti.net/forum/viewtopic.php?t=299
http://www.stormfront.org/forum/showthread.php/1057-1077-1088-1073-1080-325371.html?t=325371&highlight=tolkin

a na stormfrontu na engleskom imaju citav podforum specijalno odvojen za tolkina.

http://www.stormfront.org/forum/forumdisplay.php/high-fantasy-and-lord-rings-63.html

jedan highlight za vas koji necete pogledati linkove:

Citat:

Zaista, u filmu "Gospodra Prstenova" pojavljuju se obojeni... i to tamo gde ih je i sam Tolkin postavio - na strani tame i Zla, kao vazali Saurona.
Setite se one scene kada Golum dovodi hobite Froda i Sema do Crne Kapije. Vojska koja marsira pustarom i pred kojom se otvara ogromna kapija koja cuva ulaz u Mordar jesu obojeni. To se jasno vidi kada ona dva vojnika krenu ka "steni" koja se survala sa litice. Ja bih rekao da se radi o Maorima... I to bih rekao da se radi o zenama, mada se ne moze jasno rec, jer su im lica skrivena, ali se jasno vidi da su Obojeni.
Takodje i u scenama sa onim ogromnim slonovima jasno se vidi da su posade koje su na tim slonovima - OBOJENE. Kako se film snimao u Novom Zelandu, reziser Piter Jakson je iskoristio lokalne Maore kao statiste za Sauronove "ljudske" vazale.

Da je bilo po volji Holivuda, Vilovnjaci bi bili preplavljeni Crncugama; sigurno bi i sama Arwen bila camuga. Laughing

Inace, u zadnjih nekoliko dana moj sin (star 4 godine) me non-stop masira da mu pustam, kako on voli da kaze, "Prsten Gospodara". Tako, drugovi moji, obuka pocinje od malena i Jaksonov film je odlicno stivo. Ako jos jasno prokomentarisete nesto u stilu "Evo ovih odvratnih CAMUGA Orka!" Twisted Evil