I posle Tolkina - Tolkin!

djaguard · Pristupio: 19 Jan 2007 Poruke: 1172 Studijska grupa: Psihologija

flyin ovary ::

djaguard ::

blagi off -Nisu umetnici iznad morala, ali umetnost jeste. Ona nema i ne treba da ima veze sa moralom.

kinezi se ne bi slozili sa tobom Smajli

salim se. ali zaista znam za pricu kako su se jedan zapadnjacki profesor i pesnik nervirao kad nije mogao da natera kineske studente da razmisljaju o 'cistoj' umetnosti i pesnitvu, bez upliva morala i etike. kulturne razlike ili njegova nadmenost i zatvorenost za drugaciju kulturu, ne znam.

Eto! To nisam znala Smajli

Ali svejedno, uvek mogu da se izvucem jer sam dodala ono NE TREBA Plez

Mada rekoh, nemam toliko jasan stav po tom pitanju.

Mavro Kazafranka · Administrator

Citat:

pa tu ja vidim ideal jednostavne seljacke nepatvorenosti, pre nego neku znacajnu poruku. ocigledno da je tolkin predstavio svoje mezimce kao dobru rasu, ali evo opet kazem rasu. kapiras. non stop pricamo o rasama a ne o legolasu, frodu, aragornu itd. nije frodo jak kao licnost on je instanca hobita koja se pokazala kao izdrzljivija i zilavija nego sto se to ranije mislilo.

Rasa u ovom svetu i rasa u Srednjoj zemlji su dve razlicite stvari. U srednjoj zemlji su (kao sto sam dva puta naznacio) to razlicita bica, kao aligator i zirafa, a ne razlicite rase poput belca i crnca.

A knjiga se bas i vrti oko Legolasa, Froda, Aragorna... koji su u mnogome susta suprotnost onome sto se vezuje za njihovu rasu (podsecam na znacenje reci rasa u Srednjoj zemlji). Pogledaj glavne heroje u knjizi: Glavnog negativca ubija neko ko bi da svi poprimaju karakteristike svoje rase bio nesposoban da dopesaci do njega a kamoli da ga savlada i nadmudri itd... Njegovog glavnog komandanta ubija zena, koja da je olicenje zena kakve ih ti vidis u knjizi ne bi prisla njemu nego bi sedela i "kuvala"... Patuljak i Vilenjak su najbolji ortaci iako vaze za posvadjane rase...

Dakle Tolkin je nacinio svet koji se zasniva na podeli na rase (ponovo podsecam na znacenje reci rasa) ali sustina knjige je bas u negiranju razlika izmedju njih i neistinosti u predrasudama koje vaze za svaku pojedinacno (ovo vazi i za polove). Ako i gledas LOTR kroz "prizmu rasizma" pre bi trebalo da uvidis negiranje istog i borbu protiv njega a ne propagiranje. Krajnji rezultat knjige je ujedinjenje ljudi i odlazak ostalih stvorenja (bili oni orci, vilenjaci ili vanzemaljci - to nisu ljudi). Ako je on razlicite vrste stvorenja (sto podrazumeva vece razlike nego rase u ovom svetu) zblizio i razbio mnoge klishee vezane za njih kako mozes da kazes da je rasista?

I u pravu si, mi pricamo o rasama jer si ti taj termin uveo kao glavni problem, u LOTRu se mnogo cesce prica o konkretnim likovima...

flyin ovary · Pristupio: 20 Nov 2006 Poruke: 620 Studijska grupa: Filozofija

rase u srednjoj zemlji nisu kao aligatori i zirafe. one mogu vrlo lako da komuniciraju i da razmenjuju dobra i razlike izmedju njih su mnogo su slicnije toboznjim razlikama medju ljudskim 'rasama' nego razlikama medju zivotinjskim vrstama. u stvari sva bica tamo imaju osobine koje se obicno pripisuju ljudima. nije t. imao bas toliko bujnu mastu, pa se vecinom svodi na siljate usi, to sto vilenjaci ne spavaju ili su zamisli besmrtni. najveci otklon imaju bauci, koji su poptuno marginalizovani, i pojavljuju se iskljucivo kao masa. cak i enti su u krajnjoj liniji antropomorfna bica.
takodje se javljaju rase ljudi (u srednjoj zemlji) koje postoje i 'nasem' svetu i tu se divljaci i istocnjaci javljaju u negativnom svetlu.
ajde reci mi koji je zenski lik u knjizi ostavio na tebe utisak (a ima ih bogami cak dve).

Mavro Kazafranka · Administrator

opa, ovo postaje licno... Namig

tri - Arwen, Eowyn i Galadriel Kez

ne znam... ne volim knjigu/film preterano, nema smisla da govorim o utiscima koji su ostavljali na mene...

ponovo pricas isto - i ponovo cu ti reci isto: jeste Tolkin predstavio svet kao patrijarhalan, ali Eowynin uspeh je bas pokazatelj da ni jedna predrasuda o zenama ne stoji! Ti gledas osnovnu postavku Srednje zemlje sa visine i kazes to je patrijarhalan svet i tamo su zene nesposobne i slabe (!) sto je sa tvoje strane sovinisticki... razumes...? Kao kada bi posmatrajuci nas srednji vek ili devetnaesi (nebitno) rekao da su sve zene bile nesposobne i slabe. Tolkin bas prati zivote osoba koje pokazuju neistinitost takvih tvrdnji!

Mavro Kazafranka · Administrator

Citat:

pa se vecinom svodi na siljate usi, to sto vilenjaci ne spavaju ili su zamisli besmrtni

hehehe... stvarno, sitnice... besmrtnost, mogucnost hodanja po snegu... ma stvarno, da se azijati i kavkazci razlikuju po takvim sitnicama ne bi ni primetio... hehe... sjajno...

Rogan · Pristupio: 14 Apr 2006 Poruke: 5426 Studijska grupa: Istorija umetnosti

Mavro Kazafranka ::

tri - Arwen, Eowyn i Galadriel Kez

Eh, izostavio si mog favorita - Rozu Pamukliju - zgodna, niska, stopala nezhno dlakavih, poput veverichjih ushiju... idealna zhena Kez

Mavro Kazafranka · Administrator

hehe (smesno mi je da vidim domace verzije imena...)
Da, ima ih sigurno jos...

@razlike izmedju rasa

Svi podsecaju vise-manje na ljude, ali su potpuno razlicito nastali... anti nisu rasa ljudi, kao ni vilenjaci ni hobiti... pa i ceo zivot na Zemlji je zasnovan na ugljeniku pa ipak ne bih poistovecivao cvrcka i meduzu...

malo banalizovanje - prica o skupini stvorenja, koji su svi razlicitih rasa i koji se volu i druze, spasava svet od apstraktnog, apsolutnog zla, pritom se ponasajuci potpuno u suprotnosti sa onime sto bi trebalo da ih definise kao rasu je rasisticka?

flyin ovary · Pristupio: 20 Nov 2006 Poruke: 620 Studijska grupa: Filozofija

Mavro Kazafranka ::

Da, ima ih sigurno jos...

pa i ne bas. roza je bas bas sporedna licnost i pojavljuje se samo kao semova ljuba.
jovajna je paradigmatski primer zene koja mora da se dokazuje kao muskarac da bi bila postovana. ne znam kakvu je ovde poruku hteo da tolkin da odasalje, osim sto izgleda nije mogao da se uhvati u kostac sa zenskom subjektivnoscu, pa mu zene u knjizi predstavljaju keve (no-no sex) ili prerusene muskarce.

sledeci citat mi uopste nije jasan.

Citat:

Ti gledas osnovnu postavku Srednje zemlje sa visine i kazes to je patrijarhalan svet i tamo su zene nesposobne i slabe (!) sto je sa tvoje strane sovinisticki... razumes...? Kao kada bi posmatrajuci nas srednji vek ili devetnaesi (nebitno) rekao da su sve zene bile nesposobne i slabe. Tolkin bas prati zivote osoba koje pokazuju neistinitost takvih tvrdnji!

postoji samo jedan 'zenski' akter tako da nemamo maltene sta da pricamo da li je tolkin bio patrijarhalan ili nije. on ne da ih ne prikazuje kao slabe i nesposobne, on ih uopste ne prikazuje.

Citat:

malo banalizovanje - prica o skupini stvorenja, koji su svi razlicitih rasa i koji se volu i druze, spasava svet od apstraktnog, apsolutnog zla, pritom se ponasajuci potpuno u suprotnosti sa onime sto bi trebalo da ih definise kao rasu je rasisticka?

osim sto to zlo nije apstraktno vec i vrlo telesno. utelovljeno u ruznim telima orka i crnim telima juznjaka.
da se vise ne ponavljam, over and out.

Mavro Kazafranka · Administrator

Citat:

osim sto to zlo nije apstraktno vec i vrlo telesno. utelovljeno u ruznim telima orka i crnim telima juznjaka.

ne, zlo je ono veeeeeeliko oko na vr' tornja...

Citat:

postoji samo jedan 'zenski' akter tako da nemamo maltene sta da pricamo da li je tolkin bio patrijarhalan ili nije. on ne da ih ne prikazuje kao slabe i nesposobne, on ih uopste ne prikazuje.

Sto je jedino i zamislivo za ljudski rod na tom stepenu razvoja... a on pokazuje da se zene znacajno sposobnije nego sto se to cini. A recenica:

Citat:

jovajna je paradigmatski primer zene koja mora da se dokazuje kao muskarac da bi bila postovana.

je seksisticka... ona radi nesto iz ubedjenja, ne zbog postovanja...

Pritom su Arwen i Galadriel dokazale sebe kao muskarci? Ili su neprimetne? (pritom su medju najpostovanijim vilenjacima koji se prikazuju kao duhovno superiiorniji u odnosu na ljude)

garfield · Pristupio: 27 Jan 2007 Poruke: 2609 Studijska grupa: Etnologija i antropologija

mislim da se ne vredi raspravljati...

Mavro Kazafranka · Administrator

Citat:

Ti gledas osnovnu postavku Srednje zemlje sa visine i kazes to je patrijarhalan svet i tamo su zene nesposobne i slabe (!) sto je sa tvoje strane sovinisticki... razumes...? Kao kada bi posmatrajuci nas srednji vek ili devetnaesi (nebitno) rekao da su sve zene bile nesposobne i slabe. Tolkin bas prati zivote osoba koje pokazuju neistinitost takvih tvrdnji!

Uf... pa Tolkin nije prikazivao srednju zemlju kao idealan svet, i kao jedna mana (analogna sa nasim srednjim vekom) je i izrazito patrijarhalan poredak. Taj patrijarhalan poredak Tolkin napada i ukazuje na njegovu neispravnost time sto za jednog od najboljih ratnika postavlja zenu jednu od najmudrijih osoba postavlja zenu itd... Zato je i meni cak malo kul taj svet, nije tako jednostavan kao u ostalim knjigama - ne treba ga gledati toliko kao knjigu koliko kao svet u kojem je pisana ta knjiga, koji je nesavrsen, a sama knjiga istice mane tog sveta i promovise (koliko je to moguce) emancipovanije vrednosti....

a i u pravu je Garfield... ovo i mene pocinje da smara...
da se nadjemo na "mozda je LOTR rasisticki a mozda i nije" Kez

Rogan · Pristupio: 14 Apr 2006 Poruke: 5426 Studijska grupa: Istorija umetnosti

Evo, sada oboje ovako :

And repeat after me :

Mir, mir, mir, niko nije kriv. Ava, ava, ava, sudija je krava. Kupus i pechenje, slatko pomirenje. Malo ja, malo ti, pa chemo se voleti.

garfield · Pristupio: 27 Jan 2007 Poruke: 2609 Studijska grupa: Etnologija i antropologija

a zar ne ide sela baba na banderu itd? Kez

Rogan · Pristupio: 14 Apr 2006 Poruke: 5426 Studijska grupa: Istorija umetnosti

Uuu, ne znam tu verziju, mora da je sa drugog podneblja, ili pre/posle mog vremena... Namig

Hajd' otpevaj nam tu verziju do kraja, ali umesto 'baba' napishi 'Tolkin'... Kez

garfield · Pristupio: 27 Jan 2007 Poruke: 2609 Studijska grupa: Etnologija i antropologija

sela baba..khm, pardon Tolkin na banderu popishala chika Peru; chika Pera ne zna shta ce pa od muke cepa gace!
nas su tako uchili...u kom izopachenom svetu si ti ziveo? Kez